Реклама на сайте Advertise with us

Классификация людей в адалте: от рабов до хозяев

Расширенный поиск по форуму
 
Новая тема Новая тема   
Автор
Поиск в теме:

Авторитет в отставке

С нами с 22.10.03
Сообщения: 11804
Рейтинг: 3136


Передовик Master-X (01.03.2014) Передовик Master-X (01.08.2015) Передовик Master-X (01.02.2017) Передовик Master-X (01.12.2017) Передовик Master-X (16.12.2017) Ветеран трепа Master-X ()
Ссылка на сообщениеДобавлено: 17/03/07 в 22:48       Ответить с цитатойцитата 

Идеальные женщины - это дырки разного диаметра на картинке чтоли?
Преклоняюсь перед аскетизмом и силой метафоры настоящего сенсея!
Оссс!

0
 



С нами с 18.11.99
Сообщения: 14226

Ссылка на сообщениеДобавлено: 17/03/07 в 22:50       Ответить с цитатойцитата 

Кому что, я вижу там шары.

Участник!
Покупаем CJ-tube и галлерный трафик + 100$ за регистрацию

0
 

Авторитет в отставке

С нами с 22.10.03
Сообщения: 11804
Рейтинг: 3136


Передовик Master-X (01.03.2014) Передовик Master-X (01.08.2015) Передовик Master-X (01.02.2017) Передовик Master-X (01.12.2017) Передовик Master-X (16.12.2017) Ветеран трепа Master-X ()
Ссылка на сообщениеДобавлено: 17/03/07 в 22:53       Ответить с цитатойцитата 

Если шары, то бритые, и опять же, одно меньше другого, эпидерсия какая то.
Разве у настоящего хозяина не должны быть два огромных и волосатых?

0
 

Главный редактор

С нами с 19.08.03
Сообщения: 1501
Рейтинг: 415


Передовик Master-X (16.07.2006) Передовик Master-X (01.08.2006)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 17/03/07 в 23:21       Ответить с цитатойцитата 


Да ты действительно внес новую струю в обсуждение.
Тебе кажется, что окружающие слишком серьезны?

AWMOPEN MAGAZINE! Журнал для вебмастеров!

0
 



С нами с 06.12.00
Сообщения: 858
Рейтинг: 177

Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 01:12       Ответить с цитатойцитата 

Всем превед! Сенькс за линку на топик. Я смотрю марксизм на мастере процветает icon_smile.gif Всем так хочется разделить себя по классам icon_smile.gif))

Ладно палю тему... верней высказываю свое имхо icon_cool.gif

Все "типы людей" - рабы там, хозяева и прочее, о чем так упорно трется в этом топике - это не классы людей, а классы человеческого сознания, причем набор гораздо шире обсуждаемого.

Нормальная здоровая личность хорошо владеет большим набором подобных программ поведения и в зависимости от ситуации переключается на наиболее подходящую. Жить по одной программе можно - но лучше это в себе лечить. icon_smile.gif

Типичный пример - начинается война и берут вас в армию, а вы думаете про себя что вы "хозяин жизни" ... результат - в лучшем случае переключение программы произойдет после первого хука в торец.
Ну или же кто-то тут воодушевится, завтра бросит работать сам и на свои кровные последние деньги наймет секретаршу, менеджера или кого еще там... которые начнут не много ни мало обзванивать офисы гугл и майкрософт с предложениями о сотрудничестве. Бред сивой кобылы.

Но тем не менеее здравое зерно в топике посеяно топикстартером и действительно каждый может улучшить свою жизнь.

Объясню как я понимаю всю эту фишку и как стараюсь применять.

Я ассоциирую слаженую работу программ сознания с коробкой передач автомобиля.

Как хороший автомобиль обладает большим набором передач и быстро переключается между оными, так и про людей быстро переключающимися между своими поведенческими уровнями говорят что они держат нос по ветру, всегда на волне, приятно с ними иметь дело, вылезут из любой ситуации.

Как плохой автомобиль обладает меньшим количеством передач... и не переключает их вовремя - так и про таких людей мы говорим они тормоза или недалекие люди, не используют возможности, или уперты как бараны.

Если ваш авто не может переключиться выше третьей передачи - вы будете кряхтеть-пердеть но быстро не поедете, и наоборот авто рвущее всех на шестой передаче, но неспособное тронуться с места или заехать на горку покруче без толчка под зад тож годится разве что для выставок.
А вот действительно хорошая настройка вашей *коробки* позволит в любой обстановке тронуться, и быстро выйти на вашу крейсерскую скорость.

Будьте шире. Развивайте в себе все способности. И радуйтесь каждому этапу своей жизни.

Ну вот и все! Успехов!
Без претензий на истинность..все равно каждый думает по своему...я вот тачки люблю icon_smile.gif)
Если поможет - напишете про меня в своих мемуарах. :p

smail120.gif

Делаю бизнес машины из идей людей и денег

4
 



С нами с 19.01.07
Сообщения: 87
Рейтинг: 57

Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 01:13       Ответить с цитатойцитата 

Извини Петр Кроликов, но впечатление такое что тебе кажется крутым быть владельцем крупной фирмы, мерседесы, живот, наемные работники, и классификация как-бы призвана показать твою правоту в твоих глазах.

А вот я, допустим, считаю что быть умным круче владельца компании, респект Перельману, и что адалт биз был и во многом остается бизом персоналий, если они потом как мясо на кости обрастают компаниями так им сам бог велел. Щас в доказательство высосу из пальца соответствующую классификацию,

1. Изобретатели, те кто приносят темы (не обязательно свои). Примеров не знаю ни одного, не мой уровень, но допустим по аналогии с п.2 red cherry.

2. Паровозы, те кто идеи толкают. Таких много, для примера по аналогии с п.1 the hun.

3. Факельщики, это кто-то типа uni.

4. Пытатели, скажем некоторые сео, реже ИСпытатели.

5. Мытари, превед братаны, не ссать, задавим массой Ж))


Заметь, родил ничего не читав, и совсем не думая, и смысла не в той, не в другой абсолютно не вижу, в адалт бизе, а не адалте, давно существует классификация, которую многие хорошо знают и используют, самая я считаю правильная, она называется какой ваш максимальный заработок за последние 3 месяца?

Cоздавать компанию или нет, сколько работать, как итп зависит от того как индивидум или стая индивидумов собирается получать прибыль, ну и кой чего еще, бай.

2
 



С нами с 17.02.07
Сообщения: 122
Рейтинг: 67

Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 03:24       Ответить с цитатойцитата 

баян.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Варны

кому интересно - можно ещё поискать про варны. тут про пятую не сказано.

где-то я слышал что в ней как раз таки "сварен" господь Бог ;-)
хотя вот наткнулся в инете и на другие версии.

0
 



С нами с 16.10.02
Сообщения: 3366
Рейтинг: 779

Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 08:12       Ответить с цитатойцитата 

0
 

Авторитет в отставке

С нами с 22.10.03
Сообщения: 11804
Рейтинг: 3136


Передовик Master-X (01.03.2014) Передовик Master-X (01.08.2015) Передовик Master-X (01.02.2017) Передовик Master-X (01.12.2017) Передовик Master-X (16.12.2017) Ветеран трепа Master-X ()
Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 12:13       Ответить с цитатойцитата 

Norman писал:
Да ты действительно внес новую струю в обсуждение.
Тебе кажется, что окружающие слишком серьезны?


Наоборот, они просто не видят насколько смешны.
icon_smile.gif

0
 

НетЪ словЪ

С нами с 14.11.05
Сообщения: 1070
Рейтинг: 523


Передовик Master-X (01.12.2023) Передовик Master-X (16.12.2023) Передовик Master-X (01.02.2024)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 12:52       Ответить с цитатойцитата 

kit писал:
RootMaster - ты не права, считая плохим удел фермера.

Кит, спасибо за моральную поддержку. я в целом тоже не считаю плохим этот удел, просто устаю очень. Меня на данном этапе устраивает "фермерский" доход, и небольшая организация. Не устраивает только одно - количество своего рабочего времени (12-14 часов в день). вот это и есть - неправильное в моей "ферме".

Я не мечтаю о том, чтоб вообще не работать, но слишком много времени проводить на работе - тоже нельзя. Прочтя данную классификацию, задумавшись об этом, решила я для себя принудительно нормировать рабочее время - 8 часов в день (ну ладно, 9). И 2 выходных в неделю (хотя бы один, и регулярно - это уж обязательно). Вот прямо так: 8 часов прошли, что-то осталось несделанным - ну и ладно, сделаем завтра...а сейчас - пора домой. Завтра с утра - доделывать. Через месяц-два полагаю, научусь тратить рабочее время более рационально, от каких-то нагрузок отказаться (уже сейчас вижу от чего именно) и стабильно укладываться в восьмерку.

Наше лето для зимовки/релокации

2
 



С нами с 19.05.06
Сообщения: 267
Рейтинг: 20

Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 19:07       Ответить с цитатойцитата 

Ну вот испортили весь топик icon_smile.gif

0
 

Раздаю инвайты, ищу линк-трейд

С нами с 20.08.04
Сообщения: 16635
Рейтинг: 8593


Передовик Master-X (16.11.2006) Передовик Master-X (01.09.2019)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 21:47       Ответить с цитатойцитата 

Топег ни четал icon_smile.gif
Пупкин прав.

Топик не читал, тк по названию видно - внутри бред полуфилософский, и еще по одной причине. Прочитал последние 2 страницы.
Пупкин - прав последней фразой icon_smile.gif
Может и еще кто там внутри топика прав - хз.

Похрен как делиться - в вакууме существовать не возможно, потому те, кто приписывает себя к одной из высших в их понимании веток (классов, хз чего), не должны делить остальных на другие ветки, классы. Тк если "низшие" обидятся - "высшие" пожалеют что эту бузу начали.
Это образно.

Кому ссылку?
RU и EN Dating

2
 

Главный редактор

С нами с 19.08.03
Сообщения: 1501
Рейтинг: 415


Передовик Master-X (16.07.2006) Передовик Master-X (01.08.2006)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 22:17       Ответить с цитатойцитата 

pierx писал:
бла бла бла офтопик и т.д. и т.п.

Какой смысл, что то писать в топике, если ты его не читал и совершенно не врубаешься о чем идет речь. Вменяемый же вроде человек, зачем выставлять себя в глазах других "наборщиком" постов? Ну это пол беды, кем хочешь, тем и выставляешь, но зачем засирать хороший и нужный топик левым офтом не имеющим никакого отношения к обсуждению?

AWMOPEN MAGAZINE! Журнал для вебмастеров!

2
 



С нами с 18.11.99
Сообщения: 14226

Ссылка на сообщениеДобавлено: 18/03/07 в 22:38       Ответить с цитатойцитата 

RootMaster писал:
Не устраивает только одно - количество своего рабочего времени (12-14 часов в день). вот это и есть - неправильное в моей "ферме".

C этой проблемой встречается 80% вебмастеров, если не больше. Тебе должно стать ещё легче от осознания того, что это не редкость. И даже на мой взгляд это хорошо (вкалывать) в некоторе моменты жизни. Тревогу бить нужно лишь тогда, когда это состояние длится слишком долго без заметного результата (> 2 лет), или если результат достигнут, а такой стиль остаётся.

Многие трудоголики банально не умеют отдыхать и отвлекаться от основной работы, и это большая проблема на длинной дистанции.

Эта проблема мне очень хорошо знакома на личном опыте и я её пока не победил.

Участник!
Покупаем CJ-tube и галлерный трафик + 100$ за регистрацию

2
 



С нами с 06.11.02
Сообщения: 24551
Рейтинг: 5315

Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 00:24       Ответить с цитатойцитата 

Большая часть из этих 14 часов совсем не эффективна.
Т.е. просто можно высчитать какая деятельность наиболее продуктивна, дает порядка 80% результата, и тогда с большой вероятностью можно будет работать 3-4 часа и иметь те же деньги.

Your Ad Here. PM.

2
 



С нами с 06.11.02
Сообщения: 24551
Рейтинг: 5315

Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 00:26       Ответить с цитатойцитата 

Это большая проблема фриланса. Трудно структурировать работу, трудно управлять своим временем. Книги не помогут.

Your Ad Here. PM.

2
 

nobody knows

С нами с 07.07.04
Сообщения: 1360
Рейтинг: 784

Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 00:33       Ответить с цитатойцитата 

Norman писал:
Какой смысл, что то писать в топике, если ты его не читал и совершенно не врубаешься о чем идет речь. Вменяемый же вроде человек, зачем выставлять себя в глазах других "наборщиком" постов? Ну это пол беды, кем хочешь, тем и выставляешь, но зачем засирать хороший и нужный топик левым офтом не имеющим никакого отношения к обсуждению?


Оффтопик: а с себя начать не пробовал?

Топик вообще интересный, человек, который смотрит на всё это издалека, пытается мыслить категориями не ниже владельца партнёрки, хотя нет, вру, на последних страницах уже мысли из категории македонского и наполеона.

А жизнь-то, она сложная штука...

Nihil probat, qui nimium probat

2
 

Раздаю инвайты, ищу линк-трейд

С нами с 20.08.04
Сообщения: 16635
Рейтинг: 8593


Передовик Master-X (16.11.2006) Передовик Master-X (01.09.2019)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 09:25       Ответить с цитатойцитата 

Да правильно он написал, не цепляйся. Я обычно не пишу на такие философские темы, да и не читаю некоторые темы.
А тут написал не уловив видимо смысл топика - я его просмотрел по диагонали, и прочитал начало и конец. Да и пьян был icon_redface.gif

Кому ссылку?
RU и EN Dating

2
 

Старый софист

С нами с 18.01.02
Сообщения: 7508
Рейтинг: 1577


Передовик Master-X (01.04.2004) Передовик Master-X (16.04.2007)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 10:43       Ответить с цитатойцитата 

Я тут подумал в выходные (я умею, да smail102.gif) и пришел к выводу, что схема неполная icon_smile.gif
Вот мой вариант:



Ща ниже буду писать пояснения.

Adult Master Cash - до 70% или $35 за сайн
Pay Call Net - Здесь платят ВСЕ.

0
 

Старый софист

С нами с 18.01.02
Сообщения: 7508
Рейтинг: 1577


Передовик Master-X (01.04.2004) Передовик Master-X (16.04.2007)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 11:16       Ответить с цитатойцитата 

Поехали.

Эмбрион: начальная стадия любого профессионального развития. Человек еще не знает как зарабатывают деньги, но мечтает, что у него их когда-нибудь будет очень много. Характерна для детского возраста, но многие в ней застревают. Если эта стадия сохранилась до взрослого состояния, то основным занятием такого индивида будет подсчет денег в чужих карманах.
Чернорабочий: Это первые попытки заработать денег хоть как-нибудь. Выполняется в основном неквалифицированная работа, человек немотивирован и нуждается в постоянном контроле. Классический люмпен-пролетариат. Подсчет денег в чужих карманах по-прежнему остается основным занятием, помимо обеспечения прожиточного минимума для себя, но он перемежается нерегулярными попытками хоть как-то вырасти профессионально. Иногда (достаточно редко) чернорабочему удается найти занятие с достаточно высоким заработком, не меняя своего положения.
Специалист: Профессионал, имеющий определенные знания и навыки в конкретной тематике. Обычно прошел обучение, имеет опыт практической работы. В идеале - работник, знающий себе цену и выполняющий свою работу "от и до".
Фрилансер: Разновидность специалиста, но при этом человек занимается также организацией собственной занятости. Вообще отличие правой и левой веток достаточно прозрачно. Левая характерна больше для работников крупных корпораций и государственных учреждений. Правая - иллюстрирует эволюцию собственного бизнеса. Поэтому стадии на правой ветке расположены чуть выше, чем на левой - они просто требуют от человека чуть больше трудозатрат и чуть более широкого кругозора, за счет круга проблем, которые в корпорация на себя берет структура системы.
Уникум: уникальный специалист, выполняющий невозможные для других задания. Пример - хирург, делающий уникальные операции или ювелир экстра-класса. В принципе, тот же специалист, но в отличие от специалиста или фрилансера на этой стадии очень часто застревают насовсем, поскольку она обеспечивает очень серьезные деньги и не заставляет расширять область собственной специализации. Но если этот тип растет - то сразу в достаточно серьезные стадии.
Управленец: тоже своего рода специалист, но он специализируется уже не на конкретных работах, а скорее на области в целом. В связи с этим его эффективнее использовать для организации труда конкретных специалистов. Типичный менеджер среднего звена.
Кооператор: то, что в классификации Кроликова называлось "фермер". Т.е. человек, который расширяет собственные возможности за счет привлечения труда наемных работников. При этом он занимается конкретными задачами как правило не меньше, чем его работники, но вдобавок берет на себя организацию их труда.
Руководитель: разновидность управленца, но еще более специализированная на вопросах организации труда. Фактически, он не является уже специалистом как таковым, скорее дальнейшей стадией развития управленца. Топ-менеджеры, президенты совета директоров и прочее. Эти должности требуют от занимающего их в большой степени хозяйского подхода к руководимой им фирме, поскольку руководитель как правило решает уже стратегические вопросы, полагаясь в решении конкретных тактических задач на свой управляющий персонал.
Владелец: человек, занимающийся в большей степени организацией работы фирмы как системы. Постановка сверхзадач, глобальная стратегия развития, принятие решений в кризисных ситуациях, глобальное развитие структуры. В решении конкретных рабочих вопросов как правило не участвует вообще.
Магнат: имхо, конечная стадия эволюции в бизнесе. Владелец одновременно нескольких крупных систем, поэтому его задачами становятся в основном взаимодействие систем, создание новых систем, мета-процессы (включающие в себя множество сложных комплексных взаимодействий). В значительной степени влияет на экономику отраслей в целом, за счет реализации принимаемых решений на уровне принадлежащих ему корпораций.
Социальная катастрофа: по большому счету, это не бизнес-стадия. Но тем не менее. Это человек-мутант, с нарушенными логическими связями, который тем не менее оказывает огромное влияние на развитие всего общества. Чаще всего его появление означает либо существенные изменения, либо крах существующего общественного строя. Яркие примеры - все основатели устойчивых религий. Это не "владение" всем миром, как здесь на мой взгляд ошибочно полагали, а скорее перпендикулярное движение, которое в силу необъяснимых для меня лично причин увлекает с собой огромные массы эмбрионов (именно эмбрионов, как правило сформировавшиеся социально-экономические "организмы" сопротивляются этому движению насколько возможно). Человеку такого типа насрать на общество как таковое, равно как и на отдельных людей - все его действия подчинены некоей сверхидее, в ее рамках он и живет, и думает.

Теперь еще несколько пояснений. Как правило, но вовсе не обязательно, движение по вертикали означает превышение личных доходов над предыдущей ступенью. Почему не обязательно - хотя бы на примере адалта, существуют постеры (типичные чернорабочие/фрилансеры в основной массе, но в данном случае скорее уже категория фрилансер/уникум), имеющие доход больше, чем владельцы партнерок (как минимум кооператоры).
Второе. Система не является жесткой классификацией. Скорее это схема эволюции, стрелки обозначают лишь наиболее вероятное движение. То есть переходы, равно как и застывание на любой стадии (пресловутый уровень некомпетентности) вполне вероятны. Возможны также и обратные движения, но в этом случае они почти всегда означают рост личного дохода по сравнению с предыдущей занимаемой позицией.
Третье. Занимаемая позиция не имеет ровно никакого отношения к времени работы. Можно работать немного, а зарабатывать достаточно для своих потребностей на уровне чернорабочего, а можно пахать как папа карло, и считать что у тебя совсем нет денег на уровне магната. Можно также пахать просто потому что тебе нравится работать и реализовывать свои идеи, а можно добиться того уровня благосостояния, которого хотел, и после этого стремиться сократить рабочее время при сохранении того же уровня заработка.
И последнее. Здесь нет "хороших" или "плохих" позиций. В наибольшей степени предпочтительность занятия той или другой зависит от индивидуальных предпочтений. Равно как и уровень удовлетворения, которое приносит занятие той или иной позиции.

ЗЫ. Забыл поставить стрелочку от фрилансера к уникуму - эта эволюция тоже вполне возможна.

Последний раз редактировалось: Bukazoid (19/03/07 в 16:43), всего редактировалось 1 раз

Adult Master Cash - до 70% или $35 за сайн
Pay Call Net - Здесь платят ВСЕ.

2
 



С нами с 07.09.03
Сообщения: 4115
Рейтинг: 2060

Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 11:51       Ответить с цитатойцитата 

о, у Буки получилось что-то поинтереснее... Добавьте туда "Рантье" или "Трутень" - нихрена не делает, живет на проценты smail101.gif

0
 



С нами с 05.06.03
Сообщения: 628
Рейтинг: 415

Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 12:08       Ответить с цитатойцитата 

во всем топике не фигурирует как-то момент,
что человек не может физически управлять более 7-8 людьми непосредственно или пару десятками задач,
т.е. по любому там, где есть больше этого числа появяется потребность в структуре, выделении отделов и т.д.
и получается по-любому организации, в которой разные люди выполняют разную роль и наделены разными правами.
При это владельцы просто могут выполнять частично разные и абсолютно любые функции.

Codelobster IDE - бесплатная кросс-платформенная IDE с поддержкой всех популярных фреймворков

2
 

Старый софист

С нами с 18.01.02
Сообщения: 7508
Рейтинг: 1577


Передовик Master-X (01.04.2004) Передовик Master-X (16.04.2007)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 12:21       Ответить с цитатойцитата 

Core писал:
о, у Буки получилось что-то поинтереснее... Добавьте туда "Рантье" или "Трутень" - нихрена не делает, живет на проценты smail101.gif

Это как ни странно - разновидность эмбриона. Т.е. не сформировавшаяся бизнес-психология. Имхо, человек, доросший до руководителя или владельца хотя бы, уже в данную стадию не вернется. Просто не сможет icon_smile.gif Поскольку рост до данных стадий требует определенной психологии, скажем так, активной. Активная психология и рантье несовместимы как класс icon_smile.gif

Adult Master Cash - до 70% или $35 за сайн
Pay Call Net - Здесь платят ВСЕ.

2
 

Старый софист

С нами с 18.01.02
Сообщения: 7508
Рейтинг: 1577


Передовик Master-X (01.04.2004) Передовик Master-X (16.04.2007)
Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 12:22       Ответить с цитатойцитата 

callpri писал:
во всем топике не фигурирует как-то момент,
что человек не может физически управлять более 7-8 людьми непосредственно или пару десятками задач,
т.е. по любому там, где есть больше этого числа появяется потребность в структуре, выделении отделов и т.д.
и получается по-любому организации, в которой разные люди выполняют разную роль и наделены разными правами.
При это владельцы просто могут выполнять частично разные и абсолютно любые функции.

Ой, эволюции организации - это вовсе отдельная немаленькая тема icon_smile.gif А про управляемость еще Кроликов упоминал, когда говорил о невозможности для фермера перейти определенный предел без изменения психологии.

Adult Master Cash - до 70% или $35 за сайн
Pay Call Net - Здесь платят ВСЕ.

2
 

PPR™

С нами с 28.02.03
Сообщения: 1905
Рейтинг: 1550

Ссылка на сообщениеДобавлено: 19/03/07 в 15:33       Ответить с цитатойцитата 

Как у вас все сложно....

Есть деление на постановщиков задач и исполнителей, это не касты и не статус, а простой склад ума. Все остальное притянуто за уши к этим двум типам(складу) ума.

2
 
Новая тема Новая тема   

Текстовая реклама в форме ответа
Заголовок и до четырех строчек текста
Длина текста до 350 символов
Купить рекламу в этом месте!


Перейти:  



Спонсор сайта

Реклама на сайте Advertise with us

Опросы

Рецепт новогоднего блюда 2022



Обсудите на форуме обсудить (11)
все опросы »