Хау мэни костс?

мда... неужели так просто делать дизайн

Yoni: это всё понятно. Только вот очень большой процент "местных дизайнеров" не отличит даже понятий "веб-дизайнер" и "графический дизайнер". Конечно, речь идет не о профессионалах, которые занимаются дизайном не год и не два.
Но ведь они и не ломят ту цену, которую следовало бы брать за этот диз.

Оффтопик: На каком-то сайте недавно видел дизы с уровнем графики, который я использовал лет 5 назад. Раскупаются на ура по той цене, которая у меня стоит сейчас (за гораздо более трудоёмкие и энергозатратные работы).

Кто из местных форумчан готов купить диз сижа по 350 гринов? Думаю никто. Или единицы.
Вот и получается, что из-за двух моментов (незнание специфики профессии + нежелание заказчиков платить по 200-300 гринов) приводит к тому, что делаются такие дизайны, которые.. делаются) И они, как раз, устраивают бОльшую часть народа. И заказчиков, которые получают диз за небольшую сумму. И дизайнеров, которые экономят на дешевых стоках или на своём времени.

tuxedo: ты путаешь понятия "готовность клиента платить адекватную цену" и "цена конкретного дизайна".

1. Покажи дизайн сиджа за $350.
2. Покажи уровень графики, который ты использовал 5 лет назад.

Ну начинается "покажи да расскажи".

1. http://www.zuzanadesigns.com/dukedollars/mgps/defaceherface/ (цена $350)
2. Своих, естественно, нет. Вот тот, о котором говорил: http://mudpixel.com/latestprojects/hottieasians.net/ (цена $50)

tuxedo писал:

Ну начинается "покажи да расскажи".

Тема такая :)

tuxedo писал:

1. http://www.zuzanadesigns.com/dukedollars/mgps/defaceherface/ (цена $350)

Надо знать, кто такая Zuzana прежде, чем что-то говорить.
Она бывшая модель (может, еще работает, на уверен). У нее хорошие отношения со многими в этой отрасли. Улавливаешь суть. Заказывают не дизайн, а заказывают у Zuzan'ы. Тем более, что на нее работают люди, которым она платит зарплату (либо опенсорсит), а также налоги. Отсюда стоимость. Если в $350 входит и интеграция, то достаточно демократичная цена (в описании к цене не совсем ясно, так ли это).

Если ты обспечишь live support, соберешь объемный портфель, станешь номинантом (а лучше победитилем по категории) xbiz, то цена в $350 не будет для тебя чем-то шокирующим.

tuxedo писал:

2. Своих, естественно, нет. Вот тот, о котором говорил: http://mudpixel.com/latestprojects/hottieasians.net/ (цена $50)

Там не написано, что он стоит $50. Цена в прайсе говорит только о средней стоимости проекта типа TGP.

Yoni писал:

Теперь посчитайте, сколько времени займет все это собрать в картинку и определите цену сами. Денег стоит оригинальная дизайнерская концепция, качественная графика и верстка - вместе или раздельно. В любом случае должна быть видна проделанная работа, а не кисти

Вот только тут играет роль еще и опыт исполнителя.
Если исполнитель чайник - для него картинка "со стока", кисти и чистый лист в фотошопе это не более чем картинка+кисти+лист. Дизайном они не станут, даже безыдейным штампованным безликим унылым дизайном.
Любой дизайн - результат проф. опыта исполнителя. Цена за дизайн - как раз результат согласованной с заказчиком материальной оценки этого самого опыта. Скажем так: заказчик платит за то что исполнитель умеет собрать из разрозненных кусков готовый макет.

Разбирать макет на составные части и говорить о проделанной (или нет) работе - глупо. Это все равно что говорить: "Ах кондитер мудила, взял простые яйца, сахар, сметану и муку и сделал печенье, а теперь требует бабло. Я тоже могу так сделать бесплатно, только у меня получается комки подгорелого твердокаменного говна"
Это не в адрес Yoni (цитата просто как зацепка для моего поста), а в адрес тех кто ежедневно пользуется услугами специалистов разной квалификации в повседневной жизни.

Цитата:

Там не написано, что он стоит $50. Цена в прайсе говорит только о средней стоимости проекта типа TGP

Не-не. Не так. Там написано "от $50". Это говорит о том, что $50 - это начальная цена диза. Чувствуешь разницу?
Тот диз стоит как минимум 50.

tuxedo писал:

Не-не. Не так. Там написано "от $50". Это говорит о том, что $50 - это начальная цена диза. Чувствуешь разницу? :) Тот диз стоит как минимум 50.

Можно и цену и "от $150" написать. Другое дело, что вменяемый человек не отдаст такие деньги за то говно по ссылке. Ты ж не знаешь, может, клиент сказал, что у него есть $49, и спросил, что они могут предложить за такие деньги. Рынок - не плановая экономика. Цены на нем гибкие.

Leka писал:

Вот только тут играет роль еще и опыт исполнителя. Если исполнитель чайник - для него картинка "со стока", кисти и чистый лист в фотошопе это не более чем картинка+кисти+лист. Дизайном они не станут, даже безыдейным штампованным безликим унылым дизайном. Любой дизайн - результат проф. опыта исполнителя. Цена за дизайн - как раз результат согласованной с заказчиком материальной оценки этого самого опыта. Скажем так: заказчик платит за то что исполнитель умеет собрать из разрозненных кусков готовый макет.

Здесь ты прав, но это не относится никаким боком к конкретному макету. Собирать тоже по-разному можно.

Это общие слова, которые объясняют сомневающимся, что считать работой дизайнера, потому что в силу разных причин люди по-разному воспринимают один и тот же дизайн (читай картинку). Даже, если речь идет не красивой графике, а продуманной подаче контента (по типу информационных сайтов). Для кого-то это будет нечто простое, за что и платить не стоит, для кого-то это будет дизайн, которые выполняет свои задачи и, соответственно, стоит своих денег, потому что дизайнер вложил в него свой опыт, знания психологии посетителя, применил наработки по юзабилити и т.д. Просто никто и никогда не принимает во внимание то время, которое дизайнер тратит на этот самый опыт, а потом продает его по той цене, по которой он считает адекватной его уровню.

В макете, по сути, обсуждать нечего. Он простой. Но даже в нем я могу указать на явные косяки, но ему просили дать денежную оценку :)

Поставь задачу трем разным исполнителям с разным уровнем квалификации и ты получишь 3 отличных от друг друга результата, особенно если это будет творческая работа. Потому что у всех троих разное видение задачи в силу возраста, опыта, квалификации, используемых в работе приемов и т.д. Если это код, то, скорее всего, мерилом будет скорость работы, наличие малого кол-ва ошибок, задокументированность и пр. Естественно, цены будут различаться. Спор об этом заведет нас в такие дебри, что лучше его не начинать.

Leka писал:

Разбирать макет на составные части и говорить о проделанной (или нет) работе - глупо. Это все равно что говорить: "Ах кондитер мудила, взял простые яйца, сахар, сметану и муку и сделал печенье, а теперь требует бабло. Я тоже могу так сделать бесплатно, только у меня получается комки подгорелого твердокаменного говна.

Это говорит о том, что каждый должен заниматься своим делом. А платить/не платить за работу (и сколько платить) - это немного из другой оперы.

Последний раз редактировалось: Yoni (08/09/09 в 21:04), всего редактировалось 1 раз

Yoni писал:

Можно и цену и "от $150" написать. Другое дело, что вменяемый человек не отдаст такие деньги за то говно по ссылке. Ты ж не знаешь, может, клиент сказал, что у него есть $49, и спросил, что они могут предложить за такие деньги.

Это всего лишь догадки. А на деле я вижу прайс с точным указанием цены и дизайны с уровнем "ниже среднего".

Перечитал твой первый пост.

Yoni писал:

Отрисовывать эксклюзивно в векторе под такой проект можно при наличии кучи свободного времени

...которое стоит денег

Yoni писал:

...проблем с размещением элементов и последующей верстки нет

Супер. Диз, который не сложно сверстать в последствии - показатель опытности дизайнера. Нарисовать опупенную картинку может любой юзер фотошопа, с опытом от одного-двух лет. А вот дизайнер вынужден еще и думать о том как это потом сверстать.

А в общем, то ты прав. Спорить здесь бессмысленно. Думаю, топик нужно прикрывать. ;)

tuxedo писал:

Это всего лишь догадки. А на деле я вижу прайс с точным указанием цены и дизайны с уровнем "ниже среднего". Перечитал твой первый пост. ...которое стоит денег Супер. Диз, который не сложно сверстать в последствии - показатель опытности дизайнера. Нарисовать опупенную картинку может любой юзер фотошопа, с опытом от одного-двух лет. А вот дизайнер вынужден еще и думать о том как это потом сверстать. А в общем, то ты прав. Спорить здесь бессмысленно. Думаю, топик нужно прикрывать. ;)

Ты вырвал слова из контекста, не поняв смысла сказанного, чем показал свое отношение к мнению отличному от твоего, ну и свой подход к работе.

Возможно я что-то не понял. Но это не говорит о моём отношении к работе. Никак. =) Могу порекомендовать тебе заказать у меня пару-тройку дизов. Возможно поделишься со мной каким-то опытом. Заодно посмотришь как я отношусь к работе. ;)

Не помню, кто из биржевых тейдеров, как то сказал вечноспорящим аналитикам-оппонентам:
-Почему вы такие умные, а я такой богатый?

Мне, как и Йони я думаю, всегда сложно, в силу своей профессиональной занятости, вести диалог в таких топиках - злые языки всегда найдут подтекст и позёрство, даже там, где его не было. Не стоит превращать конструктивную беседу в писькомерку. Я буду писать без имён.

Никакой здравомыслящий,успешный, опытный и матёрый (на этих словах я делаю акцент) вебмастер ни под каким видом не будет платить за работу низкого качества. Когда графика (если она есть) не несёт в себе никакой серьёзной смысловой и функциональной нагрузки, когда структура откровенно несбалансирована, неудобна, когда код тяжёл, неуклюж, несоответсвует общепринятым стандартам - это жестокий удар ниже пояса, это минус ресурсу, и за такое платить не принято. Другими словами, мы видим ржавый остов корабля, плавать которому не суждено. Уж лучше белый лист - это будет продуктивнее и даже концептуально вновинку среди прочего сетевого мусора. Многие кстати опытные мастера и следуют данной концепции, разбавляя layout лишь уникальным лого.

По поводу ценообразования в целом. Огромнешее значение, как тут писали выше, имеет опыт. Опыт, имя, репутация, работа созданных тобой ресурсов - вот то, за что тебе платят, и даже добровольно переплачивают, бывает и так. Несметное количество ребят не в курсе наверное, что на высококонкурентом рынке (а рынок дизайна, несомненно, таковым и является) ключевое значение приобретает Маркетинг - смешно и больно видеть, как вполне подающие надежды люди садятся в лужу на пустом месте - это и неумение оценить рыночные возможности, потребности вебмастера. Неумение построить свой бизнес, сориентироваться на конкретную нишу, грамотно выстроить коммуникационную политику - вот в чём я вижу болезнь многих из нас. Отсюда незнание цен своим услугам, неумелая манипуляция доступными средствами рекламы, отсутствие маркетинговой стратегии как таковой в целом. Смерть.

Предвидя выпады в мою сторону касательно того, что и бюджетные артворки кому-то нужны, и раз есть спрос - автоматически появляется и предложение, мне хочется отметить, что хороший, профессиональный дизайн никогда жестко не кореллирует с ценой. Резюмируя, вы всегда можете получить профессиональную работу не жертвуя своими нервами, временем, внешним видом будущего ресурса, юзабилити и даже своим кошельком. Это утверждение основано на логике, моём личном опыте, опыте тех коллег, с кем я имею честь общаться.

Следующий популярный аргумент против моих доводов звучит так: Существует огромное количество убогих сайтов, которые просто на ура выполняют свою функцию - приносят прибыль. Друзья, если я скажу, что качественных, с точки зрения дизайна, ресурсов ещё более несметное количество, и они также приносят хлеб своим создателям - никто ведь не будет спорить? Так зачем же оглядываться назад? Хочешь быть первым - отличайся. Только вперёд!(с) Уолт Дисней

это не диз это пиздец, ИМХО
он вобще ничего не стоит для разумного человека.

erobrand: нет слов. +3. =)

skai писал:

это не диз это пиздец, ИМХО он вобще ничего не стоит для разумного человека.

Разумные люди работают на заводах. А тут остались тока такие как мы с тобой.

tuxedo писал:

Разумные люди работают на заводах. А тут остались тока такие как мы с тобой.

Я вполне серьёзно, то что ты нарисовал на мой взгляд адекватный человек на свой ресурс не повесит, но если по каким то причинам "(запой-наркомания-опохмел либо ещё чтото)" он захотел такой "дизайн"
то стоимость тут имеет только верстка(хотя я сомневаюсь в качественной верстке при таком качестве дизайна)

skai писал:

Я вполне серьёзно, то что ты нарисовал на мой взгляд адекватный человек на свой ресурс не повесит, но если по каким то причинам "(запой-наркомания-опохмел либо ещё чтото)" он захотел такой "дизайн" то стоимость тут имеет только верстка(хотя я сомневаюсь в качественной верстке при таком качестве дизайна)

Да нет. На самом то деле я не заявлял о его мега рулёзности. Этот диз я в качестве тестового сделал. И просто спросил во сколько его реально оценить. Пришел к выводу, что бОльшая часть посетителей оценила его в среднем на 40-50 гринов. Ну и побочно пришел к выводу, что он вышел хреновато. Вот и вся цель.
А дальше развилась обычная полемика, плавно переходящая от одной темы, к другой. Присоединяйся, нам сейчас люди нужны =)

ты не понимаешь походу одной вещи, найти кисточку с узорами
вхерачить в клипарт голую жопу + написать название шрифтом
ЭТО НЕ ДИЗАЙН


это нельзя продать адекватному человеку.

skai писал:

ты не понимаешь походу одной вещи, найти кисточку с узорами вхерачить в клипарт голую жопу + написать название шрифтом ЭТО НЕ ДИЗАЙН

Эх.. Дизайн, не дизайн)) Говорю же - это тестовая проба пера.
Кстати, шрифт тоже нужно задизайнить всё-таки. Там работы над одним шрифтом не мало.
Ну а кисти.. Кисти все стандартные. Да и не в кистях суть.
Суть в том, что основной слоган форума читали не все. Или поняли не все. Как-то так.

tuxedo: не отчаивайся и не сиди на месте...
делай то что делаешь и будет тебе счастье...

только делай все с душой.


имхо дизайн лучше делать в несколько этапов.
нарисовать рыбу, подрисовать немного, кое где удалить и отточить стиль дизу, стиль должен быть всегда, надо чтобы у дизайна было свое имя, далее подобрать цветовую схему, градиентами и текстурой кое где обыграть, применить кое где небольшие эффекты, но не тяп ляп, а качественно...
С 1 первого раза сдать диз можно, но только так сказать рыбу, потом надо полировать как машину, натирать диски, чернить резину... ...

текст можно делать "графическим" и как "текст". )
с графическим можно играться по разному, используя эффекты... как говорилось раньше в одном из топиков, про использование дефолтной тени в эффектах. лучше сделать тень в ручную используя перо, блур ...

контент не малую роль играет в дизайне, по мне так диз лучше показывать с контентом, как это будет выглядеть... просто как я вижу, большинство местных дизайнеров показывают дизы без контента, тупо заглушки и смотрится уже не очень...

Самое главное это опыт, без него никуда, ну и желание работать и делать работу качественно, а не заработать бабла и пойти пробухать...
если к онлайну бизу относится как просто заработать бабло и прокайфовать его, то имхо много не заработать, да и кому нужны специалисты которых не поймать, постоянно в гулянках...


я все это к тому что не ругайтесь, а работайте... дружно ;)

Mistic: спасибо за поддержку ;)

Ну а насчет бухания и пропадания - это не про меня. :-) Ни разу не пропал, ни разу никого не подвел. Все работы делал исключительно раньше срока. ;) Что и подтверждают комменты в одном из местных топиков (да и у ivango на сайте, тоже).

Отчаиваться, естественно, нет смысла. Опыт тоже может быть негативным. Но, тем не менее, это всё-таки опыт. Буду продолжать так же активно принимать заказы и радовать клиентов. ;)