Финанситсы, можете прокоментировать?

Trafmaster: я даже спорить с тобой не буду, не для этого я читал все эти учебники. Почитай и ты, может начнешь понимать немного больше.

Я тебе три раза уже ответил, почему деньги берут у банков и частных лиц, ты же просто не хочешь этого понимать, правда? Количество денег в обороте должно быть конечно, скажем 100 мильёнов. Все что лишнее -изымается центральным банком из оборота. Если вдруг Юле Тимошенко надо провести выборы, а денег нет - она не может пойти в НБУ и сказать - выдай мне 5 мульенов, потому что тогда денег станет 105 мульенов. Она идет и отдалживает на внутреннем рынке, у нее просто нет другого пути.

Еще раз - экология не имеет отношения к экономической теории, как физика не имеет отношения к социологии.

Натуральное хозяйство - это единственный здравый вывод из этого мультика. Только нереальный.

Остыньте финансовые специалисты...
В ролике всего лишь популярно и примитивно показана нечеловеческое лицо капитализма... к сожалению еще никто ничего не изобрел лучше...

вот нашел по резервам в штатах

Цитата:

Однако описанный выше инструмент регулирования де­нежной массы не является чем-то обычным и часто приме­няемым. В США, например, после прихода администрации Ф. Рузвельта власти установили стартовые и другие нормы обязательного резервирования, которые затем подверглись модификации лишь спустя несколько десятилетий. Редкое обращение властей к данному инструменту объясняется тем, что последствия его применения могут быть весьма драма­тичными. Для небольших банков в США норма резервов составляет 3%, следовательно, мультипликатор депозитного расширения равен 33,3.

Но не 100, правда? Потому что 100 - это отсутствие резервов. Исторически сложилось так, что штаты применяют другие методы сокращения или увеличение денежной массы. Такие как ставка рефинансирования и операции с государственными ценными бумагами.

Что нечеловеческого в капитализме? Его делают люди-человеки. Маркс придумал другую систему, но не для современных людей, а для этаких полубогов с высокими моральными принципами.

Core писал:

Trafmaster: я даже спорить с тобой не буду, не для этого я читал все эти учебники. Почитай и ты, может начнешь понимать немного больше.

Читал и немало. Это вообще не аргумент.

Цитата:

Я тебе три раза уже ответил, почему деньги берут у банков и частных лиц, ты же просто не хочешь этого понимать, правда? Количество денег в обороте должно быть конечно, скажем 100 мильёнов. Все что лишнее -изымается центральным банком из оборота. Если вдруг Юле Тимошенко надо провести выборы, а денег нет - она не может пойти в НБУ и сказать - выдай мне 5 мульенов, потому что тогда денег станет 105 мульенов. Она идет и отдалживает на внутреннем рынке, у нее просто нет другого пути.

Нифига не ответил. По кругу топчешься. Сумма наличных и безналичных денег в государстве величина непостоянная. Как ты учебники читал, если не знаешь этого простого факта?

Цитата:

Еще раз - экология не имеет отношения к экономической теории, как физика не имеет отношения к социологии.

Еще раз, екология и экономика тесно связаны. Это тебе не виртуальная реальность. То что экономическая теория не считается с экологией это, на мой взгляд, неправильно.

пипец
Смотри мультики дальше, они познавательны, там все просто, думать не надо. Твой взгляд экономическую теорию не интересует.

фильм не смотрел, но любители золотых стандартов пусть пойдут убьют себя ап стену

Core писал:

пипец Смотри мультики дальше, они познавательны, там все просто, думать не надо. Твой взгляд экономическую теорию не интересует.

Образованные люди аргументируют свою точку зрения, а не ссылаются на то что много книг прочитали.
Что мне делать без тебя разбирусь. Это не твое дело.
Взгляды разошлись, дискуссия окончена

Trafmaster писал:

Образованные люди аргументируют свою точку зрения, а не ссылаются на то что много книг прочитали. Что мне делать без тебя разбирусь. Это не твое дело. Взгляды разошлись, дискуссия окончена

образованные люди читают чужие аргументы, приведенные уже 3 раза. ничего нового я тебе не скажу. разбИрешься сам - замечательно.

Всё, что в этом мультике показано в весьма упрощенном, а так-же несколько искаженном утрированом виде (видимо, для большего эмоционального воздействия), написано в мегатолстой книжке "Экономикс",
по которой нынче учатся студенты соответствующих специальностей.

dDan писал:

+1 считаю что долги это плохо, сильно очень расслабляют людей

Банкиры всю жизнь кому-то должны - и живут неплохо

Ядро, прекрасно понятно что ты говоришь про баланс денег и товаров в экономике. Но имхо это верно в первом приближении.

никого не собираюсь переубеждать
ИМХАйте дальше

ТС просил финансистов прокомментировать, комментирую: фильм - лажа
Диплом финансиста могу предъявить, даже два

Core +1

Trafmaster писал:

О чем ты споришь? Мультипликатор в 10-20 раз в нашей стране дает тот же эффект, что и мультипликатов в 100 раз в Америке. Распысыываю: Допустим на 1000 грн наличных денег в банковской системе появляется 20.000 грн безнала. У нас процент под кредит авто 20%. 20% от 20.000 это 4000 грн. Итого получаем 400% годовых. .....

отметим, что "появляется" в банковской системе, а не в отдельном банке, который взял 1000 грн депозита наличных денег

с учетом свойств мультипликатора каждый в этой системе получает свой кусочек пирога в виде процентов и доп средств для активных операций
и каждый клиент, который получил кредит (часть из увеличенной суммы 20000) отвечает за свой долг своим заложенным имуществом

т.е. не надо говорить, что банк рисует деньги у себя на счетах
они не появляются из воздуха и в никуда не уходят
и в начале этой цепочки стоит центральный банк - он управляет этой схемой и регулирует правила игры
иначе нафига париться с депозитами банкам и делиться % с кредитов со вкладчиками, если можно нарисовать вместо тысячи - миллион или миллиард и жить припеваючи

более подробно о мультипликаторе с примерами тут http://business.polbu.ru/money_creditbanks/ch11_v.html

ЗЫ
ком. банк - это сложная структура, а национальная сеть коммерческих банков - еще сложнее - везде есть свои нюансы
и рассуждения, что банк это контора, что рисует себе деньги и гребет их лопатой из той же области что и: вот сделаю себе порник и куплю параход!

Цитата:

с учетом свойств мультипликатора каждый в этой системе получает свой кусочек пирога в виде процентов и доп средств для активных операций и каждый клиент, который получил кредит (часть из увеличенной суммы 20000) отвечает за свой долг своим заложенным имуществом

То, что заемщик закладывает свое имущество(что, кстати, не всегда случается и есть немало беззалоговых кредитов) не меняет того факта, что банк дает в долг деньги, которых не имеет. Про отдельный кусок пирога здесь вообще не к месту, так как и речь идет о всей системе в целом, а не об одном банке и его доле.

Цитата:

не надо говорить, что банк рисует деньги у себя на счетах они не появляются из воздуха и в никуда не уходят и в начале этой цепочки стоит центральный банк - он управляет этой схемой и регулирует правила игры иначе нафига париться с депозитами банкам и делиться % с кредитов со вкладчиками, если можно нарисовать вместо тысячи - миллион или миллиард и жить припеваючи

Ты хочешь сказать, что мультипликатор вымысел и фильм нагло врет о его свойствах?

Мой коммент:
Хороший Фильм, в котором утрировано и упрощенно показывается суть работы современной банковской системы.
Диплом о высшем образовании, специальность - эконимист

Trafmaster писал:

То, что заемщик закладывает свое имущество(что, кстати, не всегда случается и есть немало беззалоговых кредитов) не меняет того факта, что банк дает в долг деньги, которых не имеет. Про отдельный кусок пирога здесь вообще не к месту, так как и речь идет о всей системе в целом, а не об одном банке и его доле. Ты хочешь сказать, что мультипликатор вымысел и фильм нагло врет о его свойствах?

в моем посте нет слов - "мультипликатор вымысел"

>> что банк дает в долг деньги, которых не имеет.

что значит банк дает деньги которых не имеет??
они приходят к нему на счет (на счет клиента) - значит они у него есть!!!
он их не нарисовал в компьютере добавлением необходимого кол-ва нулей!!!
благодаря эффекту мультипликатора кол-во денег, которые влил клиент (без разницы - ЦБ или частный клиент или кто еще) - увеличивается в зависимости от кол-ва банков в цепочке, вот и все

как ты выше написал - "фильм, в котором утрировано и упрощенно"
так вот когда ты написал еще выше что:
>> Распысыываю: Допустим на 1000 грн наличных денег в банковской системе появляется 20.000 грн безнала. У нас процент под кредит авто 20%. 20% от 20.000 это 4000 грн. Итого получаем 400% годовых.
т.е. утрированно и упрощенно получается что банк П. взял у меня 1000 грн, тут же дорисовал до 20000 и выдал тебе кредит на авто под 20%
ну это же не верно!!
до 20000 увеличится эта 1000 грн в системе банков (ты сам об этом пишешь и тут же переходишь на конкретный банк у которого получилось 20000 грн которые он выдает тебе в кредит и получает 400%), при этом с учетом резервирования у банка П. будет дать возможность только 900 грн (в зависимости от нормы резервирования: депозит минус обязательное резервирование) в кредит тебе на авто и далее по цепочке сумма кредита будет уменьшаться от банка к банку
и у каждого банка будет входящий платеж и будет исходящий платеж с вполне конкретной суммой и никто не дорисует туда 5-10 нулей

ЗЫ
утрированно и упрощенно - любой фокусник - это маг и волшебник т.к. из шапки у него появляется кролик и 2 мешка бумажных гирлянд, и карты менют свою масть
утрированно и упрощенно не значит 100% верно

Fucker писал:

в моем посте нет слов - "мультипликатор вымысел" >> что банк дает в долг деньги, которых не имеет. что значит банк дает деньги которых не имеет?? они приходят к нему на счет (на счет клиента) - значит они у него есть!!! он их не нарисовал в компьютере добавлением необходимого кол-ва нулей!!!

Есть на счету это не означает, что они есть реально. Если все вкладчики потребуют выдать им деньги что будет?

Цитата:

благодаря эффекту мультипликатора кол-во денег, которые влил клиент (без разницы - ЦБ или частный клиент или кто еще) - увеличивается в зависимости от кол-ва банков в цепочке, вот и все как ты выше написал - "фильм, в котором утрировано и упрощенно" так вот когда ты написал еще выше что: >> Распысыываю: Допустим на 1000 грн наличных денег в банковской системе появляется 20.000 грн безнала. У нас процент под кредит авто 20%. 20% от 20.000 это 4000 грн. Итого получаем 400% годовых. т.е. утрированно и упрощенно получается что банк П. взял у меня 1000 грн, тут же дорисовал до 20000 и выдал тебе кредит на авто под 20% ну это же не верно!! до 20000 увеличится эта 1000 грн в системе банков (ты сам об этом пишешь и тут же переходишь на конкретный банк у которого получилось 20000 грн которые он выдает тебе в кредит и получает 400%), при этом с учетом резервирования у банка П. будет дать возможность только 900 грн (в зависимости от нормы резервирования: депозит минус обязательное резервирование) в кредит тебе на авто и далее по цепочке сумма кредита будет уменьшаться от банка к банку и у каждого банка будет входящий платеж и будет исходящий платеж с вполне конкретной суммой и никто не дорисует туда 5-10 нулей

Все-таки придется немного расписать суть дела.
1. Если считать что клиент вкладывает 1000 не в отдельно взятый банк, а в банковскую систему, то через какое-то время в этой самой банковской системе 1000 превратится в 20.000 безналичных денег(сколько именно 10.000, 20.000 или 100.000 не принципиальный вопрос) распределенных по разным счетам в разных банках. Важен сам принцип работы.
2.Разберемся с прибылью банка:
Представим себе закрытую банковскую систему из 10 банков. В каждый банк клиенты делают вклады в размере 1000. Суммарный вклад в систему 10.000, доля каждого банка 1000 (10%). Банки дают кредиты, принимают чеки друг друга, переводят деньги на счета друг друга, и через некоторое время из 10.000 получается 200.000, превысить которые невозможно из-за обязательного резервирования. Итак, из 10.000 мы получили 200.000 безналичных денег внутри банковской системы. Если банки выдают кредиты под 20% годовых, то через год заемщики этой системы должны отдать 200.000*0.2=40.000 денег за проценты. Доля каждого банка в прибыли примерно 40.000/10=4.000. Вклад в каждом банке 1.000. Итого получаем в среднем все те же 400%, за вычетом выплам процентов по вкладам, которые на 2 порядка меньше. И все хорошо, красиво и законно.

Цитата:

ЗЫ утрированно и упрощенно - любой фокусник - это маг и волшебник т.к. из шапки у него появляется кролик и 2 мешка бумажных гирлянд, и карты менют свою масть утрированно и упрощенно не значит 100% верно

Каждый фокусник, маг и волшебник точно знает где прячется кролик, каким способом он оттуда извлекается и самое главное знает как это будет выглядеть для зрителей.

Core писал:

"Сама себя съест" - это тоже непонятная категория - экономика катится к депрессии сейчас и это нормально - после роста идет спад, если его удасться смягчить - будет легче, нет - спад будет более глубоким. Никакой монстрообразности не вижу, а ввижу четкую и логичную систему.

+1 Давно известно что все развитие идет по спирали

[]

Не всегда результатом нескольких лет обучения является способность думать самостоятельно, часто это всего лишь возможность при случае потрясти корочкой и прошитыми в моск кошерными истинами.

temp127 писал:

Не всегда результатом нескольких лет обучения является способность думать самостоятельно, часто это всего лишь возможность при случае потрясти корочкой и прошитыми в моск кошерными истинами.

Согласен - довольно часто также результатом является способность до потери пульса спорить с очевидными аксиомами.
Оффтопик: кстати на счет корочек - слово "мозг" пишется через букву "з"

http://internet.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/10/16/323351

Цитата:

Начиная с 1980-х г.г., значительную часть акций, капиталов и вторичных ценных бумаг (дериватив) покупают и продают не живые брокеры, а компьютеры, которые по роду своего назначения даже получили соответствующее прозвище — «алготрейдеры» (трейдеры по алгоритму). В 2006 г. алготрейдерам принадлежало 40% всех операций на Лондонской фондовой бирже, в то время как в США во власти машин находилось и вовсе до 80% всех операций. Программы для компьютеров, которые этим занимаются, пишут специальные аналитики, как правило, физики и математики по образованию, работающие в сфере управления рисками, которые получили прозвище «кванты». Создаваемые ими программы оценивают, является ли определенная операция выгодной, и выставляют цену сделки. ... «Кванты — это настоящие гении, лучшие, кого может нанять Wall Street, — критикует обозреватель The New York Times Ричард Дулинг (Richard Dooling). — Эти гении настольно умны, что нашли $1 трлн на необеспеченные кредиты, приправили их деривативами, новыми условиями возврата кредита и — оп! — получили $62 трлн виртуальных денег». «Бесконечное копирование информации — это полезно для общества, — рассказывает Джордж Дайсон (George Dyson), сын знаменитого физика, автора множества научных работ, Фримана Дайсона (Freeman Dyson). — Проблема, как показал нынешний кризис, возникает, когда начинают в неограниченных количествах копировать сами деньги».

Очевидно, термин виртуальные деньги не только в нашем местном "больном" воображении.

Ух ё...

Фильма еще качается, погляжу потом. Хотя предчувствую, что найду там то же самое что уже читал у одного кренделя в блоге. Пока про деньги.

Вы, господа, как себе вообще представляете, что такое деньги? Куча бумажек - деньги, а виртуальное долговое обязательство - нет? Дело надо иметь только с наличкой? Предприятия должны расчитываться друг с другом чемоданами, а в отдельных случаях небольшими вагонами бумаги?

Всем кто так думает, рекомендую почитать про мультипликатор Кейнса. Нагуглить несложно, он очень наглядно поясняет, как из 1 наличного рубля получается 10 в экономике. Дело в обороте. Оборот зависит от производственного цикла. Соответственно, часть предприятий одну и ту же сумму прогонят за год раз 10, а то и больше. Значит ли это что их надо закрыть за раздувание виртуальной денежной массы?

Давайте разберемся, зачем вообще нужны наличные деньги и чем они хуже/лучше виртуальных. Потребность в наличных деньгах появилась в тот момент, когда появилось разделение труда. Начиная с момента, когда один человек перестал производить все необходимое ему для жизни, понятие денег и появление наличных денег стало насущным вопросом выживания общества. Почему так произошло:
1. Разделение труда предполагает обязательный обмен продуктами перепроизводства своего товара на необходимые вам продукты, произведенные другими специалистами.
2. Это приводит нас к необходимости сравнительной оценки стоимости.
3. Это приводит нас к необходимости появления всеобщего эквивалента (первая функция денег). С их появлением экономика существенно упростилась, т.к. необходимо оценить свой товар только в сравнении с одним из всего перечня товаров, а не каждый с каждым.
4. Но разделение труда вызывает скрытое потребление ресурсов, связанное с самим процессом обмена. Мало произвести товар, необходимо доставить его в пункт обмена, получить за него нужные вам вещи, доставить их обратно, обеспечить производственный процесс с помощью покупки (данный термин уже можно считать существующим) требуемых ресурсов... Все это приводит к одному - по сравнению с натуральным хозяйством эффективность единичного производственного объекта ниже - то есть ему требуется больше ресурсов, для обеспечения своего существования. Откуда берутся недостающие ресурсы?
5. Здесь можно уже говорить об эффекте от масштаба. При специализации мы покрываем недостачу ресурсов, необходимых для производства, за счет производства значительно большего количества специализированного продукта в терминах всеобщего эквивалента, чем мы произвели бы продуктов натурального хозяйства. То есть если при натуральном хозяйстве наше производство точно соответствует нашему потреблению, то в условиях разделения труда и специализации наше производство больше нашего потребления.
6. Начиная с этого момента, роль наличных денег снижается, т.к. они участвуют лишь непосредственно в процессе обмена и не должны быть постоянно в наличии у каждого субъекта экономики. Их вполне могут заменить долговые обязательства, более того, это позволяет избежать постоянного увеличения выпуска денег и соответствующего падения их ценности. Если бы этого не происходило, мы столкнулись бы с раскручивающейся спиралью инфляции.
7. Следующим этапом можно назвать исключение из наличного оборота процессов обмена, не связанных непосредственно с потреблением. Грубо говоря, большинство производственных процессов с точки зрения экономики являются "виртуальными", т.к. не работают непосредственно с конечным потребителем. Тем не менее, эти процессы тоже должны быть контролируемы, поэтому их нельзя просто исключить из денежного оборота. Но вполне можно исключить из наличного. Собственно на этом этапе появляются и растут банковские институты, представляющие собой систему контроля объема долговых обязательств.
8. Система контроля долговых обязательств базируется на объеме потребления, с поправкой на оборот денежной массы. Именно поэтому вы не можете из 100 рублей сделать 10000кк рублей через банки. То есть можете конечно, но очевидно, что это приведет к гиперинфляции.
9. Регулятором системы является процентная ставка, которая, в свою очередь, саморегулируется потребителями кредитов. На примере: производитель будет брать кредит только в том случае, если он расчитывает увеличить прибыль на величину, которая как минимум покроет проценты по кредиту. Вариантов оценки много, включая инвестиционные, т.е. вовсе не обязательно ожидаемая прибыль должна покрыть процент по кредиту немедленно. Но важно то, что в нормальной ситуации производитель не станет прибегать к кредитованию при процентной ставке, превышающей его оценку прибыльности кредитуемого проекта. Заметим, что по сути дела ситуация абсолютно идентична п.6 - т.е. мы не вводим "лишних" денег в систему, мы лишь централизуем механизм промежуточного кредитования, не связанного непосредственно с потреблением.
10. Логичным, хотя с моей точки зрения уже и сомнительным, дальнейшим шагом является перевод части потребления в безналичную сферу. Почему сомнительным - потому что высока вероятность выхода процесса из-под контроля в связи с тем что информационные ресурсы на данный момент существенно отстают от производственных. По сути дела, мы начинаем играть в рулетку по принципу "угадал-не-угадал". По мере накопления количества "не угадавших" накапливается системная ошибка, которая разрешается кризисами, аналогичными тому, что мы имеем сейчас. По сути дела, нынешний кризис не инспирирован хитрыми евреями, а всего лишь является следствием переоценки своих возможностей. Гонка потребления и кажущаяся легкость получения денег спровоцировала уже не производственные предприятия, а конкретных людей брать на себя больше чем они в состоянии себе позволить. Это в общем-то было очевидно, поскольку далеко не все люди владеют необходимыми навыками для просчета последствий собственных действий. Но страшного в этом ничего нет, это просто сработал механизм регулирования. Чем мне вообще нравится экономика - это своей объективностью, т.е. независимостью от действий любых отдельных людей или групп. Именно поэтому описание того как хитрые Ротшильды поимели мировую экономику неверно в самой своей природе. Вы же не можете поиметь закон всемирного тяготения...

Про необходимость роста товарной массы в другой раз И так че-то расписался...

Начал смотреть фильму, дошел до сказки о ювелире и бросил. Это я как раз и читал в блоге у кренделя

Системная ошибка данной сказки в том, что за истину выдается притянутое за уши допущение, будто деньги создают банки. Собственно из поста выше видно, что это не так. Деньги и стоимость создаются всей системой экономики, а никак не банками.
Если принять за исходную посылку, что количество денег отражает количество товарной массы (а это так и есть, в силу объективности экономических законов), то смысл страшилки теряется напрочь, а мифическая "пирамида" приобретает совершенно другие формы и совершенно иначе раскрывает причины кризиса.
Теоретически можно сказать, что причина кризиса - в попытке игнорировать законы экономики и развиваться быстрее, чем мы реально это можем себе позволить. Хотя и упрощенно, но в общем это будет верно.

Bukazoid: ты реально думаешь, что это кому-то в этом топике интересно? Ведь в книжках так нудно все написано, а чтоб понять то, что ты описал (да и я тоже), надо еще обладать абстрактным мышлением. Проще посмотреть мультик и охать и ахать, как нас всех глубоко имеют проклятые капиталисты и заодно всех евреев обвинить, что они опять всех перехитрили.